小散污企业管理是下一步重点

中国日报：我们注意到每次重污染预警启动以后环保部和地方政府都会有执法检查，会发现有一些企业违法排污，一直说对他们实行严格的处罚。第一个问题是对企业后续处罚的情况大概是什么样的？第二个问题为什么每次查都会有这样的企业，小型企业、大型国有企业都有这样的情况，这个原因是什么？

陈吉宁：我们把污染源分成两类，一类叫重点污染源，是京津冀地区所有的45米以上的高架污染源，共有1239家。这1239家45米以上可以高空传输的污染源现在已经全部实现自动监控并与环保部门联网。我们每个季度公布不达标的企业同时加大处罚。从去年1月份到现在，这个改善幅度还是惊人的，由30%多不达标到现在只有4%左右的不达标。这是重点污染源，可以实行在线监测。

还有一类，就是小散污的污染源。不是重点企业，没有在线监控，对这部分企业的查处面临很多困难。这些企业体量小，随意性很大，受经济利益驱动，在京津冀地区有大量分散小企业。包括北京也有这样的企业，我们叫工业大院。这就要通过遥感、大数据，也包括用无人机来发现，我们希望有更多的公众来参与举报这些小污企业。首先要发现它，我们才能去监管它。

小散污的企业管起来非常困难。下一步要开展专项行动，对一些重点地区小散污企业进行清理。

现在正在开展网格化布局，落实属地原则，每个网格落实责任人。我们也希望媒体和公众对这些小散污企业加强监督。另外依托一些现代技术，能够远距离观测到这些小散企业的聚集点，只要发现就可以依法进行处理。

供暖增加了京津冀地区30%污染物排放

新华网：我想问在京津冀地区的冬季，您作为环保部长，觉得最困难、最为难的或者最重要的是什么样的措施？

陈吉宁：京津冀的问题从长线来看，还是产业结构和能源结构问题，必须对产业结构、能源结构进行比较大的调整，我们才能更好解决大气污染问题。这需要一段时间，不是企业说关就关掉的。同时，大家看京津冀地区是有进展的，而且还是比较大的，这说明调整产业结构、能源结构上是有进步的。

京津冀地区比较困难的是解决冬季供暖问题。冬季供暖大概新增了多少污染物排放量呢？我们估算了一下，大概增加30%左右的污染物排放量。就是进到冬季，我们背负的污染物增加了30%，还要走一个更狭窄的隧道，这就是我们现在面临的难题。

供暖问题主要有三个方面。一个是京津冀地区热电联产程度低，城市供热基础设施比较差，大概目前只有50%。第二个就是这些小燃煤锅炉环保设施跟不上，装备水平低，运行管理水平也差，污染物排放浓度甚至是大电厂的十几倍，环境影响很大。第三个就是农村散煤问题。

我们考虑从六个方面来强化冬季污染治理。第一是要加大燃煤锅炉取缔力度。第二是加快推进城中村、城乡结合部和农村地区的散煤治理。第三是加大工业企业冬季错峰生产力度。第四是提高行业排放标准。第五是强化“小散乱污”企业整治。第六是机动车的事情。加快淘汰老旧车，加大对重污染车的监管。要逐步提出新的汽车排放标准，同时加强油品管控。

地方实施应急预案针对性不强、落实不实

新京报：在重污染过程中有些城市污染特别突出，比如石家庄持续爆表90小时，临汾出现了二氧化硫和PM2.5同时爆表，二氧化硫浓度过千。对于这样的城市出现这样的高浓度污染，是不是应该采取一种更特殊的应急手段。刚刚您也提到环保部正在加班加点研究采取更有效的措施，这些措施能达到什么样的效果，我们什么时候才能看到冬季重污染有一个明显的改善。

陈吉宁：你刚才问的问题我有一些已经回答了。关于石家庄、临汾，我们也高度关注，长时间的爆表，这是我们非常关注的问题，也在具体研究这两个地区的问题。

重污染天气预警是要依法启动的，这个依法是有标准的，红色预警已经是最高等级了。但是这不是借口，这样的地区确实要加大重污染天气的应急力度。重污染天气应对工作，一开始是预报，然后是会商，环保部和各省各地区会商，之后会发布信息，启动预警是地方的责任，环保部会把预测预报结果通报给地方，提醒他们及时启动。之后环保部就会按照启动的级别下去督查，看你是不是按这个方式落实了责任。

我们在督查中发现，地方在实施应急预案的时候，有两个问题。第一是针对性不强的问题，采取的措施不见得那么有效，有的甚至有一刀切的问题。这里面有科技支撑能力不够的问题。我们有非常好的专家队伍，是国际一流的，但是人员太少。地方在制定针对性预案的时候，科技支撑不足，这是下一步需要强化的。

第二是预案落实不实。比如说红色预警要减排多少，该停产多少，有些地方没有很好落实。所以需要环保部加强督查，对于不实的一旦抓住，就顶格处理。从督查情况来看，情况逐渐在好转，但是对一些长时间爆表的，我们确实需要采取一些更加有效的措施。这段时间我们正逐个对京津冀“2+18”城市的应急预案进行评估，希望通过这轮评估能够提高这些城市应对重污染天气的能力，提高针对性和有效性。

完成2017目标工作难度大，但做好了可以完成

北京晚报：北京今年PM2.5降幅很大，但是根据提出的目标，到2017年要到60微克，完成的困难可能会非常大，包括媒体的同行和环保基层同志普遍感觉不是很乐观。您觉得北京要在2017年实现这样的有难度的目标，该做些什么，有什么建议。

陈吉宁：我们非常关心这个事情。这件事情确实有难度，但不是没有可能，做好了可以完成。你们可能注意到我们有“2+4”，两个大城市带四个周边城市，加快污染治理。北京重点是保定和廊坊。我们做了大量工作，包括散煤替代，禁煤区的划定都在这个地区，还有加强对高架源的管控。北京实现目标，既有北京自身需要努力的地方，也需要京津冀及周边地区的努力。

北京实现目标是推动京津冀实现目标的一个非常重要的过程，大家都会受益。正是从这个角度着眼，我们强化措施既加大北京管控力度，又加大对周边地区高架源传输问题的解决。北京市有北京的污染结构，跟其他地区不一样。它的产业结构比较好，但是也有它特殊的问题。一个是工业大院问题，小散乱，在城郊仍然很重，要加大力度清除这些小散乱。一个是散煤问题，特别是在城郊，散煤量还是很大，要加大散煤的替代工作。最核心的问题是北京必须解决重污染车问题。我们要鼓励环保的绿色出行，特别鼓励大家利用公共交通出行。北京如果不解决车的问题，特别是重污染车的问题，改善空气质量是比较困难的。

感谢汽车车主为环保做出牺牲

第一财经：您刚才多次提到高污染车，我想知道怎么能抓到这些高污染车，环保部有没有什么具体措施？总体上来看尽管这几年环保部对重污染车越来越重视，但在重污染车防治方面似乎缺少系统的整体规划，在这方面下一步环保部会有什么新的动作？

陈吉宁：我们现在机动车保有量增加非常快，机动车污染物排放量居高不下。机动车污染问题目前不在中小城市，主要在大中城市。我们对机动车主要开展以下几方面工作：一是不断升级新生产机动车污染物排放标准。二是加快淘汰黄标车和老旧车。三是加强机动车环境监管能力建设。四是提升车用燃油品质。

下一步也有一些部署，总的思路是：落实大气污染防治法，落实国务院简政放权、放管结合、便民惠民的决策部署，以高污染高排放车辆为重点(把最脏的车要解决)，坚持“车油路”统筹，强化区域协同联动，努力构建以全面信息公开为中心、严格排放标准为引领、大数据互联共享为支撑、严格执法监督为保障的机动车管理新模式。

主要采取几个方面的措施：第一是落实好大气法，构建机动车环保监管制度体系。第二是加快修订标准，强化对新生产机动车的监管。第三是强化监督管理，降低在用机动车排放水平。第四是实施清洁柴油行动。第五是推进油品升级。第六是优化交通运输结构。

落实地方党委政府责任是环保改革的重要指向

澎湃新闻：根据以往了解，珠三角地区空气质量一般比北方好，但是这次珠三角地区也出现重污染天气，很多当地人都说，佛山、中山空气质量排名是非常靠前的，这次也是污染非常严重，想了解一下具体原因是什么？另外一个就是现在冬季的重污染天气应对，省里要求市里，市里要求县里，县一级环保人员有能力不足、人手不够的问题，想了解下这种情况怎么解决。

陈吉宁：去年冬天的雾霾，大家如果关注一下，其实不只是中国的，是全球性的。从印度、伊朗到韩国、英国、法国，英国、法国解决雾霾问题很久了，很长时间没有出现重污染天气，但今年冬天也出现持续大范围的空气污染。这个冬天确实遇到了全球性的极端气象状况。总体上全年是达标的，而且改善幅度还不小，连续两年总体上达标了。今年这样一个极端气候下，又出现重污染。这也说明，即使在某个阶段解决了污染问题，也不能掉以轻心，治理雾霾是一项长期的任务。

关于基层能力不足问题，确实存在。去年是环保改革非常重要的一年。环保改革非常重要的指向就是落实地方党委政府责任，这里面有几个大的方面。

第一是环保督察。要用两年时间完成全国各省（区、市）环保督察。督察就是要落实地方党委政府责任，特别是省一级的责任。通过对省一级的督察，很多省也在建立省级督察机制，就是要把环保责任一层一层压下去。环保法明确规定地方政府对本辖区的环境质量负责，这也是依法落实地方政府责任非常重要的举措。

第二是国家环境质量监测权上收。现在已经完成国家空气质量监测事权上收，由环保部委托第三方运行，减少地方干预。

第三是垂改。通过垂直管理提高基层执法能力。一个是落实地方责任，一个是提高地方的执法能力，减少地方直接干预。另外一个正在建设环境监管执法大数据平台。

对每个不升反降的地区采取硬措

中国青年报：我有两个问题，第一个是关于河北的问题，为实现质量改善目标实施“调度令”但效果并不理想，这个您怎么看？第二个像哈尔滨、成都、西安等城市，也出现了重污染天气，对于这些新增加出来的地方，我们将采取哪些措施应对？

陈吉宁：第一个问题，我们讲环境污染治理要提高“五化”水平，科学化、系统化、法治化、精细化和信息化。环保治理从来都不是靠蛮干来解决的，必须是有序的、科学的，这样社会代价才能小，才能一步一步知道采取的措施有效性如何。系统化是讲，多种手段互相要配合，不同的地区需要联防联控才能更有效，靠单个是不可能解决的。法治化就是依法行事。精细化，我们确实需要强化管理，向管理要环境质量是一个非常有效的方式。

你刚才讲哈尔滨、成都、西安，我们也在研究这个问题。全国是改进的，是在提高的，但是个别地区是不升反降的。所以我们也在研究评估，看这个问题是由于极端天气，像广东就是极端天气带来的，还是没有干活带来的。我们要采取措施，也在督促这些地方加大措施。首先要遏制恶化，环境质量就是不能再恶化，环境质量只能好不能坏，对每一个不升反降的地方都要采取措施，不管是空气还是水，都要采取很硬的措施。我们2015年约谈了不少地方，2016年继续约谈，环保督察其中一个重要内容就是环境质量不升反降的地区。

我们希望通过落实地方党委政府责任来解决这个问题。环境问题是受边际条件影响的，有时候人努力不见得马上就能见到效果，我们要客观评价一下到底是什么原因。

环保工作需要每个人参与支持

光明日报：我的问题是大气污染治理实际上是一个系统工程，其实也不只是环保部门一家的事，虽然我们在其中担任很重要的职责。我想知道您希望地方政府部门或者社会力量能出来做一些什么，提供什么样的支持形成合力，毕竟在这件事情上每个人每个组织都不可能置身度外。

陈吉宁：我们讲落实责任，环保督察是落实两个责任，一个是落实地方党委政府“党政同责”的责任，一个是落实部门“一岗双责”的责任，就是各个部门在环保方面的责任，这是中央非常明确的要求。环保工作的统筹协调、统一监管在环保部门，但是各个部门都有责任，不能说管发展不管保护，不能说搞建设不管环保。这里涉及一岗双责的事情。

无论是大气、水还是土壤十条，每一条都明确了牵头单位和配合部门，每一条里面已经明确哪些是环保部门责任哪些是其他部门责任。现在有18个省（区、市）党委政府出台文件明确生态文明建设和环境保护的分工，这里面不仅包括政府部门，发改、工信、国土、建设、水利等等，也包括党的部门，如组织部门负责干部的生态文明考核。我们也在推动这项工作，环保工作需要大家一起来做。但是我们也很清醒，出了问题最终是环保部门的责任，我们要补好位、站好台。把这项工作做好，这是为大家服务、为人民服务。我特别同意你的观点，环保从来不只是政府的事情，必须调动大家来参与环保。